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外交部副部长乐玉成接受英《金融时报》专访实录

外交部副部长乐玉成接受英《金融时报》专访实录
2018年09月26日 07:44 外交部网站
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武松 www.iorc.com.cn,这类“制度的笼子”只有越扎越紧,才不至于有下一个“袁卫华”出现,官员里的“青年才俊”们也不至于落得个让人叹息的下场。他更多地是通过向各地地方官员打招呼来帮人办事,涉及的领域五花八门,包括提职晋升、安排工作、司法审判、工程项目等等。

  原标题:外交部副部长乐玉成接受英国《金融时报》专访实录

  2018年9月10日,乐玉成副部长接受英国《金融时报》亚洲版总编吉密欧专访。以下为文字实录:

  吉密欧(吉):关于“一带一路”和马歇尔计划的关系。想必您也多次听说这种类比。虽然中国政府强调“一带一路”倡议不能同马歇尔计划相提并论,但许多人还是坚持有类似之处。“一带一路”倡议同样涉及大规模基础设施投资,同样有助于改善中国在全世界的形象,也是和平时期实施的计划。它们难道没有类似之处吗?

  乐玉成(乐):我觉得两者之间可以说有一点相似,比如在推动基础设施建设方面,或者都是和平时期的倡议或计划。但是二者本质上完全不同。首先,从历史经纬看,“一带一路”与马歇尔计划相比,既古老又年轻。说古老,是因为它传承了2000年的丝绸之路精神,是古代“丝绸之路”的现代版。说年轻,是因为它诞生于21世纪的全球化时代,是开放合作的产物。

  其次,马歇尔计划是冷战时代美苏争霸的产物,带有明显的意识形态、地缘政治色彩,而“一带一路”是经济合作倡议、互联互通倡议。

  2013年9月,我作为中国驻哈萨克斯坦大使,有幸见证了习近平主席在哈萨克斯坦纳扎尔巴耶夫大学演讲时,第一次提出“一带一路”倡议,也就是建立“丝绸之路经济带”。习主席演讲结束后,纳扎尔巴耶夫总统明确支持并高度评价,这是“一带一路”倡议最早获得的国际支持。

  为什么习主席选择哈萨克斯坦宣布这个倡议呢?首先,哈萨克斯坦是中亚大国,中亚经历了苏联解体后的动荡和战乱,2013年时已经稳定,人民迫切渴望发展经济和开展对外合作。其次,中亚也是中国通向中东、非洲乃至欧洲的陆上必经之路。从上述背景看,最初提出“一带一路”倡议就是为了推进经济合作和互联互通。

  “一带一路”倡议与马歇尔计划的另一个区别,就是马歇尔计划有一个分界线,主要针对西欧国家,排斥苏联东欧阵营,但“一带一路”坚持共商共建共享,大家一起干。这符合中国和平发展、合作共赢的外交政策,也是推动构建人类命运共同体重要尝试或平台。当今世界,保护主义、单边主义、霸凌主义不断抬头,反全球化势力活跃。我们提出“一带一路”倡议,旨在聚合各方力量,开展国际合作。这在当前形势下具有特殊重要意义,也为推动建设公正平等的国际新秩序和完善全球治理体系变革,提供了有益的启示和探索。

  吉:您觉得现阶段“一带一路”倡议总体来说究竟是加强还是削弱了中国的软实力和全球影响力?

  乐:五年来的实践表明,“一带一路”倡议在国际上是很受欢迎的。去年5月,我们举行了首届“一带一路”国际合作高峰论坛,140 多个国家和80多个国际组织嘉宾与会,其中包括29个国家领导人,盛况空前。

  欧洲是共建“一带一路”的重要合作伙伴,8位欧洲国家领导人以及英、法、德、欧盟领导人代表参加了峰会。我们没有听说哪个欧洲国家反对该倡议。法国总统马克龙今年1月访华时,对“一带一路”表达了热情支持。英国首相特使、财政部长哈蒙德去年出席论坛时,表示英国是“一带一路”的天然伙伴。还有人说,“一带一路”架起了中欧合作的桥梁,而不是垒起了高墙。

  中欧双方在今年7月第20次领导人会晤期间同意加强“一带一路”同欧洲投资计划、泛欧交通网等发展规划的对接。英国还成立了“一带一路”专家理事会。亚洲基础设施投资银行与“一带一路”紧密相关,英、法、德等25个欧洲国家加入了该机构。刚刚结束的中非合作论坛北京峰会迎来了51位非洲国家领导人,包括40位总统,10位总理,1位副总统,他们对“一带一路”倡议予以高度评价。迄今,有37个非洲国家同中方签署了“一带一路”合作协议或备忘录,使得同中国签署“一带一路”合作文件的国家和组织达到130 多个。

  许多国家都把“一带一路”看成机遇,看成同中方加强合作的重要平台,包括拉美国家。“一带一路”倡议起初没打算延伸到拉美,但他们说,我们国家发掘出了很多中国瓷器,也应该算“一带一路”沿线国家。这表明,大家都想成为“一带一路”合作伙伴。

  “一带一路”倡议如此受欢迎,是我们提出之初没有想到的。我跟你讲个故事,就是哈萨克斯坦总统纳扎尔巴耶夫去年出席论坛时,见到论坛盛况就问中国领导人,当初中方提出该倡议时,想到会有如此的盛况和影响力了吗?中国领导人回答,既想到也没想到,想到的是这项倡议符合中国的发展阶段和世界潮流,也是世界人民的愿望。没想到的是,大家对“一带一路”这么热情地支持。中国领导人的回答真切地表明,“一带一路” 倡议的影响力在不断扩大。

  吉:我们从一些国家听到的批评或者说提出的问题就是债务。中方提供贷款,使一些国家债务水平过高,无法维持,也无法偿还。最常提及的就是斯里兰卡。有人说,斯里兰卡政府债务负担过于沉重,无力偿还,不得不把有关港口移交给中国。中国有什么计划确保这些国家的政府能够偿还债务?

  乐:债务是一个中性词。搞经济的,多多少少都要涉及债务。但是我们讨论的债务问题同“一带一路”没有必然联系。首先,债务的成因很复杂,有多种因素。有的是经济基本面出了问题,有的是历史遗留下来多年积累的旧账,还有国际和经济环境出现变化,比如保护主义抬头、一些发达国家加息、主要储备货币升值,还有大宗商品价格跳水等。我到过赤道几内亚,这个非洲国家曾经非常贫穷,后来发现了石油,在1997年到2007年这十年油价高企时,连续十年GDP 增幅超过26%,人均GDP突破2万美元。但这几年油价下跌,GDP连续负增长,去年为负5.3%,人均GDP降到8000美元。这说明,外界经济环境变化对这些国家影响很大。刚果(布)也是类似情况,过去欠了不少西方石油中间商债务。

  第二,中国是国际投融资市场的后来者,“一带一路”倡议才搞了五年,中国企业“走出去”开拓全球市场也没多少年。应该说,债务问题不应由中国来承担责任。你讲到斯里兰卡,事实上,我也高度关注该国情况。根据斯里兰卡央行2017年度报告,其外债总额是500多亿美元。中国的债务占10%左右,而且中国60%以上贷款是优贷,利率远低于国际市场。斯里兰卡也发行了不少主权债券,吸引美国和西方投资者,市场借贷主要来自主权债券,占斯里兰卡外债的39%。亚洲开发银行债务占14%,日本12%,世行11%,中国只占10%。

  至于汉班托塔港,这个项目是应斯里兰卡请求建设和运营的。斯里兰卡多年的愿望是利用地理优势打造一个印度洋上的物流中心、仓储中心。过去因为打仗、内乱不好办,现在稳定了,特别希望建设一个国际化港口,所以找到我们。特许经营权也是斯方提出的,中国企业因为对情况不是很熟悉,起初很犹豫。后来经过反复研究、磋商,克服大量困难同斯方达成共识。中资企业同斯方成立两家合资企业并持有股份。另外我还要强调的是,汉港的主权和所有权始终是斯里兰卡的,项目建好了,需要时还可以回购中国企业股份,直至全部收回。

  我还想讲,中国的投资重点是基建项目,这些项目见效可能比较慢,但是毕竟是有效资产,而且还会升值。长远看来,对这些国家是有利的。就好比年轻人贷款买房子,虽然背负一些债务,但毕竟有了自己的房子,是自己的资产。中国有句话叫“要想富,先修路”。非洲国家长期以来也得到西方不少援助,但为什么发展还是很慢?我觉得一个很重要的原因就是基础设施建设一直落后。我到过非洲,很多国家之间没有直航,没有直达火车,甚至公路都没有。从一个非洲国家到另一个非洲国家,要经过巴黎或苏黎世转机。在基础设施如此短缺的情况下,经济怎么可能得到很好的发展?所以中国投资非洲的基础设施,实际上是找到了影响非洲发展的问题症结所在。

  非洲急需要公路、铁路、发电厂、飞机场、码头这样的基础设施,中国在这方面投入比较多。这些设施将慢慢对当地经济产生拉动作用。一条路不是简单的交通线,而是一个经济带,一条经济走廊,可以带动整个区域经济发展。《福布斯》杂志测算,中国在非洲的基建项目每年为非洲创造了500亿美元收益。我们建造蒙内铁路,累计为肯尼亚创造了近5万个工作岗位,带动GDP增长约1.5%。中巴经济走廊2016年为巴基斯坦GDP增长贡献了2.5%,巴当年经济增长率是4.7%。中方承建的斯里兰卡普特拉姆燃煤电站供应斯全国超过40%的电力,解决了斯2000多万人的用电问题。非洲1/3新增的电力受益于中国投资项目。“一带一路”倡议提出以来的5年期间,非洲新增了四条中国建设的铁路:蒙内铁路、亚吉铁路、阿卡铁路(在尼日利亚)、安哥拉本格拉铁路。我们在这么短时间内提供了这么多的基础设施建设,而且建成了,这是“一带一路”的重要贡献。

  中国企业投资时也要讲经济效益,做了充分的调研论证和严格的测算,还参考了信用评级。我们不是过度投资,而是量力而行。有些国家提出一些不切实际的项目,我们还劝他们不要把摊子铺得太大。当然,现在有些国家债务比较重,我们也能理解,但是中国不逼债,有困难我们通过双边协商灵活处置。这次中非合作论坛北京峰会期间,习近平主席宣布免除非洲与中国建交的最不发达国家等2018年底到期的无息贷款类债务。所以,有些媒体指责中国制造了债务陷阱,我觉得不能接受,我们做出的是贡献。到底我们提供的是“馅饼”,还是“陷阱”,还是让事实和实践来回答,“让子弹再飞一会儿”,不要急于下结论。

  媒体爱用“陷阱”这个词,比如修昔底德陷阱、金德伯格陷阱、中等收入陷阱等,我们认为这太悲观了。我们中国人讲机遇大于挑战,办法总比问题多,即使有危机也是危中有机,看问题更乐观一些。看待债务问题也是如此。一些国家是有负债,但跨过这个困难,可能经济就有大的提升。中国也有过债务困难,但我们想办法克服,所以实现了快速发展。想舒舒服服地、不欠债还能过上好日子,不努力、不刻苦、不奋斗,幸福生活不会从天上掉下来。这是我们的体会,跟你分享。

  吉:您曾经担任中国驻印度大使,印度显然对中巴经济走廊有较大担忧,因为他们对该走廊经过的一些地方有领土主张。我想问,“一带一路”倡议没有纳入印度是不是一个问题,接下来如何解决这一问题?

  乐:我担任过中国驻印度大使,我感觉中印两国虽在一些问题上存在分歧,但都面临着许多共同的发展任务。今年以来,习近平主席同莫迪总理三次会晤达成的一个共识,就是中印要做支持对方实现各自美好梦想的合作伙伴。中印关系正在进入新阶段,呈现新气象。

  克什米尔问题是印巴之间历史遗留问题。我们主张印巴双方通过对话协商妥善解决,不偏袒任何一方。中国同巴控克区接壤,那是我们通向巴基斯坦的必经之地。我们在那里有一些民生和经济项目,但是不针对第三方,中国无意介入印巴之间的争议。印度对“一带一路”倡议有保留,但是中印务实合作有很多,包括特变电工在古吉拉特邦建造了一个产业园,在当地很受欢迎。我们帮助印度火车提速,建新的火车站,中印共同建设孟中印缅经济走廊。印度还是亚投行创始成员国,现在亚投行20%的项目投在印度,所以印度是“一带一路”倡议实实在在的受益者。

  吉:我刚刚从巴基斯坦回来,在那里待了5天。巴基斯坦安全形势比过去几年有了改善,但仍然不安全。中国如何确保在巴基斯坦和阿富汗这类“一带一路”沿线国家项目的安全,是否有可能在此类国家部署军队或安全人员,以保障“一带一路”项目和中国公民的安全?

  乐:“一带一路” 涉及的国家很多,的确包含一些不稳定地区,但确保“一带一路”安全主要依靠当地政府。我们同有关国家签署的共建“一带一路”合作协议都包括驻在国负责项目安全的条款。巴基斯坦成立了专门的安保部队维护中巴经济走廊安全。

  我们认为不发展才是最大的安全隐患。“一带一路”搞好了,自然会增进地区安全。中国没有利用“一带一路”安保问题寻求建立海外军事基地的意图,我们奉行和平的外交政策和防御性国防政策。但是中国也是个大国,对世界和平安全负有特殊责任,参与了联合国框架下的国际反恐、维和、打击海盗等行动。一些军人走出国门长期在海外保障和平,自然需要物质等方面的保障,类似吉布提的保障基地就很有必要。但是我想指出,我们在海外的军事存在比一些大国要少得多、小得多,而且我们不对别国进行军事干涉,更不侵犯别国领土主权。为了保护海外公民的利益和安全,外交部有领事保护机制,但这跟建立海外军事基地没有关系,我们通过各种方式保护我们的公民。

  吉:我想问关于新疆的问题,过去几年中,新疆进行大规模安全打击的原因是什么?这对“一带一路”经过新疆延伸到有关国家会有什么影响?

  乐:新疆首要的问题是稳定。前些年,新疆自治区出现了一些极端主义和恐怖主义,特别是暴力恐怖主义不仅对当地人民生命财产造成危害,而且还蔓延到北京、昆明等城市。所以,政府必须坚决打击。对恐怖分子、暴恐分子手软,就是对人民心硬。

  我们这些年在维护新疆稳定、促进新疆发展方面投入很大,也采取了有效措施,总体上稳定了形势,经济也得到了发展,老百姓有了安全感。新疆经济去年增长7.6%,高出全国平均水平。我去年去新疆旅游,亲眼目睹了新疆的稳定和安全。这就是治理的成果,对此当地老百姓是非常赞成和拥护的。中国政府不会允许新疆成为第二个叙利亚、利比亚或者伊拉克。如果新疆动乱蔓延到境外,就会影响中亚和中东地区的稳定,可能也会波及欧洲。

  “一带一路”对新疆的稳定和发展也有积极意义。新疆是中国西向的重要通道或者桥头堡,该地区同其他西部省份已从开放的“后卫”变成“前锋”,可以形成新的开放格局。

  吉:美国提出“印太战略”,近来承诺在亚太地区进行基础设施建设。您认为,该战略同“一带一路”倡议是合作还是竞争关系?

  乐:亚太地区基础设施建设、互联互通需求很大,缺口很大。据有关机构统计,该地区每年大概需要约17000亿美元投入基础性建设,中国不可能一家包办,需要大家一起干。我们希望各方提出积极的、有利于促进地区发展的建设倡议,达到“相互补台,好戏连台”的效果。

  关于美国的印太战略或者印太经济愿景,我发现有很多类似版本,有日本版、美国版、印度版,东南亚也在酝酿自己的版本。对有利于地区发展、合作的倡议,我们都持开放态度,但坚决反对将印太战略作为工具抗衡“一带一路”,甚至遏制中国。我们主张同心协力,而不是各怀心思,相互牵制必然相互抵消,结果不是1+1>2,而是1-1<0。无论是太平洋、印度洋,还是大西洋,我们都主张变成各显身手的大舞台,而不是竞争博弈的角力场,不应该相互“较量”,而应该相互“照亮”。

  “一带一路”倡议是开放的,不搞“小圈子”,主张战略对接,反对相互排斥。我们一直同各方开展“一带一路”三方或多方合作。德国西门子公司和上百家中国企业携手开拓“一带一路”市场。英国渣打银行2020年底前要为该倡议的相关项目提供至少200亿美元融资支持。美国通用电气公司从该倡议获得了价值23亿美元的设备订单。这样的三方合作,应该大力提倡。

  吉:我想简短地再就新疆提一个问题,现在媒体都在报道“再教育营”,您怎么看这个问题?

  乐:我想重申,对新疆而言,稳定是最重要的。为什么新疆会出现恐怖极端分子和组织,就是因为他们被极端思想,特别是伊斯兰极端思想洗脑,才走上了危害家庭、危害社会、害人害已的邪路、绝路。我觉得有必要挽救这些被极端思想洗脑的人,要采取措施帮他们祛除头脑中的极端主义思想,使他们回归正常状态,回归社会!我们主张有病就要早治,不要等到病入膏肓。对有些人,发现有宗教极端思想的苗头,就要帮助他祛除,不能眼看着他走上害人害己的道路。

  我们这一切也是依法依规进行的,我们有刑法,有反恐法。依法维护国家安全是各国通行做法。英国也发生过恐怖袭击事件。2005年7月7日,伦敦地铁恐怖袭击事件发生时,我有个同事就住在恐袭事件地铁站不远处,他五岁的小孩亲身经历了这起事件,到现在都忘不了那段经历。各国政府都有责任确保国家和民众的安全。

  吉:中国政府和官员经常说,中国是最大的发展中国家,人均GDP低于很多国家,您认为这个时候开展宏伟的“一带一路”建设会不会有些早?中国国内有很多挑战,您是否认为投向该倡议的资金可以用于自身发展?

  乐:中国是最大的发展中国家,人均GDP列在70位以后,还有3000万贫困人口,相当于英国人口的二分之一,发展不充分不平衡问题很突出。但我们不觉得现在搞对外合作太早,恰恰是很有必要,因为我们生活在全球化时代,各国利益相互依存得更加紧密,中国同世界的利益融合不断加深。我们石油对外依存度超过70%,每年进口大豆9000多万吨,其他大宗商品对外依赖度也很高,不可能关起门来搞建设。习近平主席多次宣布中国改革开放大门不会关上,只会越开越大,我们欢迎各国企业到中国来,同时也鼓励我们的企业走出去。

  改革开放经过40年,也到了进一步升级的时候。“一带一路”就是改革开放的“升级版”。通过“一带一路”可以促进贸易多元化,可以在全球范围内配置生产要素和发展资源,可以进一步完善改革开放格局。从沿海开放向沿海沿边同时开放并举,使我们的西部地区进一步成为开放前沿。

  我们通过“一带一路”促进自身发展的同时,也向一些发展中国家提供力所能及的帮助。我们认为,在当今世界无论是一个人还是一个国家,都不能太自私,不能老是讲本国利益至上,更不能见利忘义、以邻为壑。五年来我们同“一带一路”相关国家的货物贸易额累计超过5万亿美元,对外直接投资超过700亿美元,对外承包工程合同金额超过5000亿美元。去年“一带一路”国际合作高峰论坛期间,我们同有关国家达成了279项合作成果。这些成果已经或者正在得到落实。我们在全球各地建设的82个经贸合作区上缴东道国税费超过20亿美元,为当地创造20多万个就业岗位。我们使世界上最大的内陆国哈萨克斯坦拥有了出海口,可以通过连云港来到太平洋;让老挝可望通过中老铁路由陆锁国变成陆联国;让群岛国家马尔代夫实现了拥有桥梁的梦想;让白俄罗斯第一次有了自己的轿车制造业,这个国家的工业园成为欧亚地区面积最大的工业园。印度尼西亚雅万铁路、塞尔维亚匈塞铁路已经开工建设,刚才我讲的非洲四条铁路已经完工,还有其他公路铁路正在建设。这些“一带一路”的早期收获,表明该倡议契合中国发展实际,它不超前,而是顺应和引领了时代的潮流。

责任编辑:张义凌

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